La siguiente entrevista fue presuntamente hecha por el periodista de izquierdas Chriss Mathews al entonces Cardenal Bergoglio, hoy Papa Francisco, para la MSNBC. Aunque la cadena niega que se haya realizado, fuentes eclesiáticas afirman su veracidad.

Según versiones en la red, la molestia del periodista con el entrevistado produjo que la entrevista se interrupiera abruptamente y fuera archivada. Posteriormente una pasante de la MSNBC sustrajo una copia y la entregó a uno de sus profesores en la Universidad de Notre Dame.

A continuación una traducción de la transcripción de la entrevista:

ENCENDIDO DE CÁMARA / COMIENZA LA TRANSCRIPCIÓN

Chriss Mathews: Bienvenido Cardenal.

Cardenal Bergoglio: Gracias. Estoy encantado de hablar con usted.

CM: Bueno, voy a ser directo. En el último cónclave estuvo a punto de ser elegido Papa ¿esto puede volver a ocurrir?

CB: ¿Qué? ¿que si voy a ser casi elegido Papa de nuevo?

CM: No ¿Va a ser usted el próximo Papa?

CB: Amigo, sólo estaba bromeando. Entiendo tu pregunta. No voy a ser el próximo Papa.

CM: ¿Por qué no?

CB: Elegí no hacerlo. Dios tiene a alguien más en mente, estoy seguro.

CM: Pero usted tomaría el trabajo si se lo ofrecieran.

CB: No lo creo.

CM: ¿Por qué no?

CB: Creo que estoy demasiado envuelto en el desastre secular. Es un trabajo espiritual y yo soy un soldado. Mira la naturaleza del poder. Primero en Europa y ahora en Estados Unidos, los hombres elegidos se han tomando la atribución de endeudar a sus pueblos para crear un clima de dependencia ¿Y por qué? Por su egoísmo, para aumentar su propio poder personal. He sido un gran observador de los efectos que esto tiene en las personas, especialmente en los pobres. Los políticos son muy buenos en la creación de la pobreza donde no hay ninguna razón para ella. Mi trabajo es tratar de aliviar la pobreza y si eso significa oponerse a la causa, entonces no voy  a ser Papa.

CM: ¿Pero usted está preocupado por ser un Papa derrochador?

CB: Amigo ¿a que escuela fuiste?

CM: Al colegio La Salle en Pennsylvania y ….

CB: ¿Y después de eso?

CM: Al Colegio Holy Cross.

CB: Me dijeron que eras católico. Una vez elegido el Papa, en virtud de la promesa de Jesús a Pedro, el Papa se preserva de la posibilidad de error. Dios puede cambiar a un hombre derrochador en un Papa responsable. Sólo digo que no soy ese hombre.

CM: ¿Cuál es su trabajo?

CB: Mi trabajo es preguntarte: “¿Por qué los hombres crean la pobreza”

CM: ¿Qué quiere decir?

CB: Quiero decir que la pobreza es una condición natural y eso ya es bastante malo. Pero mi tarea es evitar el agravamiento de esta condición. La ideología que crea pobreza debe ser denunciada. Yo lo hago y esa es la razón por la que no voy a ser Papa. Yo tengo un lema personal: “No más pobreza pobreza de la que Dios nos dio originalmente cuando caímos de su Gracia”.

CM: Oh.

CB: Es una elección espiritual y yo soy una persona política. Lo siento. Sé que harías  más dinero con esta entrevista si fuera elegido Papa. O si quisiera ser Papa. Pero lo siento. No puedo ayudarte. Dios ya ha elegido a alguien de todos modos ¿cierto? ¿aprendiste eso en la escuela?

CM: Sí. Bueno… ¿Dónde está en los temas que más importantes? cuestiones como la anticoncepción o la ordenación sacerdotal de mujeres.

CB: Esto puede ser una sorpresa para ti, pero soy católico. Somos católicos. No hace falta que finjas que el debate es contra Dios.

CM: Entonces, si usted fuera elegido Papa ¿no cambiaría nada?

CB: Ciertamente Dios dirigirá al nuevo Papa para tener más compasión por estos recién creados pobres. Y si hay justicia social en la Iglesia, el nuevo Papa tendrá una palabra de Papa para los creadores de esta situación.

CM: Pero usted es firmemente ortodoxo en los temas como el aborto, la anticoncepción y el matrimonio entre personas del mismo sexo.

CB: Soy católico.

CM: Usted fue castigado por oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo en Argentina. Se opone la anticoncepción gratuita y el gobierno le castigó. ¿Qué tiene que decir al respecto?

CB: Soy católico.

CM: En el mundo secular, como usted dice, sigue la línea conservadora. Se opone, uh, a los matrimonios entre personas del mismo sexo, muy popular entre los jóvenes. Usted es conservador en el control de la natalidad. ¿no será que el destino de la Iglesia es alienar a los jóvenes que apoyan la fe basada en la realidad?

CB: Puesto que Dios creó el mundo, también creó la realidad. Su argumento parece el de un hombre que no es católico. Hijo ¿eres un católico?

CM: Sí, por supuesto. No quise faltarle el respeto.

CB: No tienes que preocuparte por no ofenderme.

CM: Bien, bien. ¿Puede alguien ser elegido Papa aún si es pro-aborto o apoya el matrimonio homosexual? ¿quiero decir es un posición inamovible?

CB: Sí, es una elección fijada por Dios.

CM: Ingeniosa respuesta.

CB: Bueno, tú preguntaste.

CM: Se sabe en toda América que usted está en contra de la igualdad en el matrimonio ¿es por eso que siente que no puede ser Papa?

CB: Dios elige al Papa y Dios hizo a los hombres y mujeres diferentes.

CM: Pero usted es… ¡un conservador opuesto al aborto!

CB: Amigo, la expresión de tu cara te delata.

CM: Lo siento, sólo estoy tratando de hacer mi trabajo.

CB: ¿Y qué trabajo es ese?

CM: Me han enviado a entrevistar a ocho hombres con posibilidades para el papado.

CB: Y te garantizo que todos se oponen al aborto. Así que…

CM: Pero…

CB: Entonces ¿sientes la necesidad de acosar a los ocho de la manada?

CM: Eso no es cierto. ¿Cómo puede la iglesia atraer a los jóvenes cuando se opone al aborto y la anticoncepción?

CB: Los jóvenes se sienten también atraídos por la verdad, porque es conveniente y oportuna. Así que vamos a llamarlo un empate.

CM: ¿La iglesia tiene que modernizarse?

CB: Al fin he conocido a alguien que es partidario de redecorar la pintura de la Capilla Sixtina con obras de artistas urbanos contemporáneos. ¿Seguro que apoyarás esta propuesta en público?

CM: ¿Qué?

CB: Perdóname, he sido grosero.

CM: ¿No hará nada el nuevo Papa, no harán nada los cardenales para atraer a los jóvenes a La Iglesia?

CB: Soy un cardenal.

CM: ¿No sabe el nuevo Papa, no sabe usted y los demás cardenales sobre lo que tienen que hacer para atraer a los jóvenes a La Iglesia?

CB: Yo le he explicado los misterios del átomo a los jóvenes rurales y también les he explicado la Gracia de Dios. ¿Y sabes qué? Ellos tienen una gran capacidad de comprensión. Sinceramente, tengo más problemas con los adultos para que comprendan… ambas cosas.

CM: Pero ¿que hay de la opinión pública? si desea difundir su mensaje no se puede tener esta posición que está contra el matrimonio gay y anti-anticonceptivos.

CB: Y usted ve a la iglesia como una institución política.

CM: ¿Así que no vamos a ver ningún tipo de cambio, cuando se trata de las cosas que importan, como el aborto o el matrimonio homosexual?

CB: Los ocho hombres te recordarán que son católicos.

CM: Bien, lo entiendo. Vamos a hablar acerca de su postura polémica sobre la pobreza.

CB: ¿Quieres que sea polémico?

CM: ¿No culpa usted de la pobreza a los gobiernos del mundo?

CB: Un poco. Sí.

CM: Pero se niega a culpar a las empresas de tener un rol en este asunto.

CB: Bueno, también me dijeron que tienes un título en economía. Compradores y vendedores no hacen intercambios en contra de su voluntad. Esa la naturaleza de la economía. El hombre es frágil, y comete errores, a veces es codicioso y hace intercambios que no le favorecen. Eso lo puede convertir en pobre, pero ha sido su decisión. No hay nada que la Iglesia pueda hacer salvo tratar de educar a la gente para ser buenos consumidores. Principalmente, a mi juicio, la educación es una solución por ese lado. Y la Iglesia tiene más escuelas de todo el mundo que cualquier otra fe. Yo le enseño la gente a salvar sus almas, y también les enseño cómo no convertirse en pobres. Y ahora, les enseño a no dejarse engañar por los gobiernos que les quieren convertir en pobres.

CM: ¿Usted culpa al gobierno?

CB: No, culpo a los políticos egoístas.

CM: ¿Así que la solución a la pobreza es cambiar la naturaleza de la política?

CB: Por favor, siéntete libre para transmitir esto, yo no quiero ser Papa. Amigo, tú eres socialista y tus amigos son socialistas. Ustedes son la razón de 70 años de miseria en Rusia y Europa ahora se aprovechan del dolor producido por sus propias políticas. Ustedes creen en la redistribución de la riqueza y eso hace a toda la población pobre. Ustedes quieren nacionalizar todo y tener a toda la obra humana bajo su control. Destruyen el incentivo de un hombre para cuidar de su propia familia, eso es un crimen contra la naturaleza y la naturaleza de Dios. Ustedes desean tener un control social sobre las poblaciones y de manera progresiva se comportan de manera contraria a la ley. En conjunto esta ideología crea más pobreza hoy de lo que las vilipendiadas empresas han creado en toda la historia de la humanidad.

CM: Nunca había escuchado hablar así a un cardenal. No estoy seguro de si usted está aquí para ayudarse o descalificarse.

CB: Por favor, saca al aire esta entrevista. Las personas que son dominadas por los socialistas tienen que saber que no todos tenemos que ser pobres. Para algunos, la pobreza es parte de nuestra naturaleza al haber sido expulsados del Jardín del Edén. Pero mira el imperio de dependencia creado por Hugo Chávez. Haciendo promesas, engañándolos para que adoren al gobierno y a su propia persona. Les da los peces, pero no lo que les permite pescar. Si un pescador desarrolla un talento hoy en América Latina, es castigado y su producto es robado por los socialistas. Entonces él deja de producir.

CM: ¿Sería usted el primer Papa americano?

CB: Deja de pescar. No voy a ser Papa, pero sí, soy argentino.

CM: ¿Y no quiere ser Papa?

CB: Dios no querría que yo fuera Papa.

CM: Tal vez cambió de opinión.

CB: Absurdo.

CM: Bien, lo siento. Siento que nos hemos salido del tema. Lo siento.

CB: Sí, seamos productivos.

CM: ¿Es usted es el clásico teólogo católico conservador?

CB: Por supuesto que hay uan clara política en la Curia de todo el Vaticano, pero en términos de enseñanza de la Iglesia, no es una institución política. Es religiosa.

CM: He oído gente, de hecho, gente de los medios decir: “Este cardenal, es más un liberal que un conservador”

CB: Diles por favor, “él es un católico”. No es más complicado que eso. El catolicismo es lo que es. Tú no tienes que creer, puede que no creas. Tú no tienes que seguirlo, puedes no ir a Misa, pero no depende de ti para modernizarse.

CM: ¿Entonces no ve lugar para la reforma?

CB: No depende de ninguna religión, aunque algunos lo hacen, porque quieren dinero. Ellos quieren la membresía. Pero la Iglesia Católica no lo hace. No depende de la opinión pública  para transformase, no se va a transformar para adaptarse a los tiempos. La Iglesia está para proporcionar exactamente lo contrario. Para ser un faro para la sociedad en medio de la depravación, el socialismo y el pecado, entre otras cosas.

CM: Si usted es elegido Papa, será una mala noticia para la izquierda.

CB: No voy a ser Papa. Pero me opongo al aborto. Yo estoy en contra de la eutanasia. El movimiento a favor del aborto es una cultura de la muerte. Me opongo al matrimonio entre personas del mismo sexo. Yo me opongo a la adopción por parte de homosexuales, en la convicción de que es discriminatoria para el niño. Fui castigado por el gobierno de Cristina Kirchner, pero no guardo ningún rencor… ¿que tan mala es esa noticia?

CM: ¿Juan Pablo II le rescató?

CB: Me hizo Arzobispo de Buenos Aires. Sí.

CM: ¿Y siente como si debe le debe alguna retribución?

CB: Hay muchos valores… y muchos tipos de personas. Tal vez es mi interés por las matemáticas, pero yo soy el tipo de hombre que se interesa más en la verdad. Dios me dio un sano amor por la verdad. La lealtad es sólo una virtud si es en apoyo de la verdad u otro valor importante.

CM: Cristina Kirchner dijo que usted le guarda rencor.

CB: Divertido, nunca le he mencionado. Ni una sola vez. Es una batalla de ideas, no es una batalla entre dos o más personas. Sólo estoy preocupado por ideas.

CM: Ella dijo que usted se negó a hablar sobre violaciones de derechos civiles.

CB: Como líder espiritual, me opuse modernización cultural, y así me convertí en enemigo político. Yo entiendo la política como lo hago con las matemáticas.

CM: ¿Y los jesuitas que estaban ansiosos de expulsarlo, y lo hicieron?

CB: ¿Estás dando a entender que soy un sacerdote vengativo?

CM: ¿Siente la necesidad de borrar los progresos realizados recientemente en América Latina?

CB: Tú dices “progreso”, yo digo “pobreza”.

CM: Vamos a hablar de la pobreza.

CB: Claro, hay pobreza voluntaria, que es virtuosa. Muchos entienden la nobleza de hacerse independiente de las cosas pasajeras de la tierra. Porque son distracciones de nuestra búsqueda de la verdad. No tengo ningún problema con eso. Yo sólo me opongo a la pobreza involuntaria.

CM: Eso es lo que pensé que iba a decir.

CB: ¿Por qué?

CM: ¿Es usted de derecha capitalista?

CB: Sí, creo que se necesita capital para construir una fábrica, una escuela parroquial, o una iglesia, o un hospital ¡todo! ¿Te opones a la construcción de fábricas,  iglesias u hospitales?

CM: Por supuesto que no, pero ¿no cree que el capital para esas fábricas ha sido arrebatado a las personas por empresas codiciosas?

CB: No, creo que las personas llegan a un acuerdo, a través de sus decisiones económicas, en que parte de su dinero va a construir esas cosas. El capital de la construcción debe ser dado de manera voluntaria. Sólo cuando un político confisca su riqueza, para construir fábricas gubernamentales, escuelas públicas, hospitales públicos, sólo entonces es que la gente no está de acuerdo. Es legítimo construir con dinero dado voluntariamente. Pero el dinero que le es arrebatado a la gente con coacción, no es legítimo, porque no es voluntario.

CM: ¿Se opone usted a todos los gobiernos?

CB: No, por supuesto que no. Pero no es el mejor asiento de la sabiduría de una sociedad que he visto en mi vida. El mejor gobierno fue creado por los estadounidenses, en la que admitió que las personas están “dotadas por su creador” y la mayor parte de la administración de la sociedad se dejó a la relación entre Dios y el hombre. Sin embargo, poco a poco ha sido erosionada por los ateos de izquierda, que han sustituido la relación del hombre con Dios, con un nuevo tipo de relación oportunista, como ha hecho Hugo Chávez.

CM: Encuentro fascinante que se arriesgara a enfrentar al gobierno, como hizo en Argentina, aunque podía ser expulsado ¿no le importa su carrera?

CB: Sí, hay gente que se enfrenta a la autoridad mundana… incluso sacerdotes.

CM: ¿No lo hizo?

CB: No, yo no he cambiado nada. ¿cómo puedo tener  el poder para cambiar nada en la enseñanza de la Iglesia? ¿con mi opinión? Los demócratas, en busca de votos, sólo querían que yo cambiara mi opinión para legitimar su decadencia. Pero no lo hice, como lo demuestra el hecho de que yo estaba enseñando matemáticas de secundaria en un pequeño pueblo aislado.

CM: Lamento que eso le haya sucedido.

CB: ¿Por qué no lo lamenta por los demás oprimidos en nombre de la libertad?

CM: La libertad no es oprimida en todas partes, ¿verdad?

CB: Por supuesto que lo es.

CM: En América Latina?

CB: Me temo que América Latina se ha perdido. Los pueblos de toda la zona son controlados por un bloque de regímenes militantes “socialistas” en la región, los más prominentes son Venezuela, Ecuador, Bolivia y Nicaragua. Tienen una pistola apuntando a sus cabezas. Por lo que su corazón está capturado ¿Quién los salvará en estos momento?

CM: ¿Así que el juego ha terminado? ¿Jaque mate?

CB: Amigo, he estado estudiando sobre Estados Unidos este mes, antes de que el Papa decidiera renunciar. No hay que tener miedo a decir la verdad. Es por la salvación de las almas y la recuperación de la población de Thomas Jefferson. Estados Unidos no debe caer en la trampa del comunismo. Incluso los votantes de con poca información no quieren que Estados Unidos sea vendido como esclavo. Ruego para que expulsen a los mercaderes de su gobierno ¿qué clase de gobierno es aquel que tolera el pecado? Abominación sobre abominación ¡dar dinero para el asesinato de niños, dar dinero para el asesinato de ancianos! Usted es un americano. Tu gobierno, hijo mío, ha sido infiltrado por hombres de pecado.

CM: Esas son ideas bastante radicales.

CB: No. Tal vez reaccionario. Radical significa algo diferente. Pero hace mucho tiempo, Khrushchev advirtió, que no podemos esperar que los estadounidenses para volar del capitalismo al comunismo, pero podemos ayudar a sus líderes a dar a los americanos pequeñas inyecciones de socialismo hasta que un día despierten y descubran que son comunistas. Esto es lo que está sucediendo ahora en un antiguo bastión de la libertad. ¿Cómo puede Estados Unidos ayudar a Latinoamérica si son esclavos de su propio gobierno?

CM: Estoy teniendo dificultades para digerir la mayor parte de esto.

CB: La verdad puede ser dolorosa. Pareces enfadado ¿quieres parar o hacer una pregunta?… Sin embargo, se ha creado un nuevo tipo de Estado, el llamado “estado de bienestar”. Esto ha sucedido con el fin de responder a las necesidades de los pobres que han sido creados por la política. Sin embargo, la intervención directa está privando a la sociedad de su responsabilidad original. Las familias escapan de su responsabilidad en el Estado del bienestar. Incluso las iglesias escapan de su responsabilidad. La gente deja ayudar y de ser caritativa porque ven a los pobres como un problema del gobierno. Soy un sacerdote católico y no tengo pobres para ocuparme de ellos, se han hecho permanentemente pobres… y propiedad del gobierno.

CM: No estoy seguro de que esta entrevista esté funcionando.

CB: Hijo mío, tú preguntaste, ahora vas a escucharme. El Estado asistencial provoca la pérdida de energías humanas y el aumento exagerado de aparatos públicos, dominados por el pensamiento burocrático más que por la preocupación real para ayudar a la gente. Las necesidades son mejor comprendidas y satisfechas por las personas que están más cerca de ellos, como vecinos o miembros de la parroquia de los necesitados. Y hay que añadir que ciertos tipos de necesidades requieren con frecuencia una respuesta que no es sólo material, sino que abarca una necesidad humana más profunda. Se trata de cometer excesos y abusos en el estado del bienestar.

CM: Creo que hemos terminado.

CB: Espera. Si hablo sobre la ordenación de las mujeres, sobre el celibato, el divorcio… ¿vas a publicar esta entrevista y mi mensaje?

CM: No, hemos terminado.

CB: En parte lo que me irrita de los medios de comunicación es su incapacidad para ver los problemas sin ver la causa de los problemas. Hacen a la gente pobre para que voten por los mismos que los hicieron pobres.

CM: Que tenga un buen día. Gracias por su tiempo.

APAGADO DE CÁMARA / FIN DE LA TRANSCRIPCIÓN